Начало Правильный дом Записки прораба Немецкий дом Мои стройки Мои предложения Азбука застройщика Форумы
3.151531863031
Войти
Регистрация
Правила
Поиск
Список форумов
Новые темы
Контакты

Из чего хотите строить дом











Как быстро хотите заехать






Какую площадь дома планируете









  
Вы находитесь: Главная страница > Форумы > Строительство дома, дачи, гаража, бани > Проектирование > Нарисуем-будем жить! или попытка спланировать дом пригодный для проживания.
  Зарегистрироваться | Забыли пароль

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 8 След.
Столкнулся с одним неприятным моментом, толщина слоя засыпки при облицовке кирпичом должна быть кратной кирпичу, т.е или 260мм. или 390мм. Все таки 260мм.или 390мм. выбор за вами

260мм.
При влажности 50%
Суммарная толщина конструкции, ∑t = 665 мм;
Фактическое сопротивление теплопередаче, Rфакт = 3.616 (м²·°С)/Вт;

390мм.
Суммарная толщина конструкции, ∑t = 795 мм;
Фактическое сопротивление теплопередаче, Rфакт = 5.061 (м²·°С)/Вт;
Изменено: Дмитрий - 14.08.2012 09:27:23
Вот такой получился пирожок.
Несущая стена керамический полуторный кирпич 250мм, облицовка (верста) силикатный облицовочный, полуторный кирпич 120мм.
засыпка щебень пеностекла 400мм., устойчивость стен обеспечивают гибкие связи.
Выглядит пугающе непривычно.Хотя наши прадеды строили стены толщиной в метр.
Расходы на возведение по материалу приблизительно равны,что и стены из предыдущего варианта утепления минеральной ватой.
Пеностекло гравий 1990р м3. при толщине засыпки 400мм. стоимость квадратного метра  796р. http://www.claves.ru/penosteklo.htm
Роквул фасад баст толщина 120мм. 802р за м2. http://www.gutter.ru/price/price_termo_rockwool.htm
Суммарная толщина кирпичной кладки в обоих случаях 1,5 кирпича, во втором незначительное увеличение расхода кирпича на устройство мембран в оконных и дверных проемах.
Ниже  фотка засыпки щебнем пеностекла.
Чертежи без оформления,грубоваты,т.к. пока еще не заложены в стены вентканалы, дымоходы и технологические ниши.
zasipka.jpg (281.54 КБ)
Изменено: Дмитрий - 28.08.2012 00:23:33
Мембраны (поперечные перегородки стены) предполагается устраивать по аналогии устройства кирпичных перемычек.http://www.klinkeram.ru/index.php?page=kirpichnye-peremychki-baut
Есть мысли, для опалубки мембран использовать цементно-стружечную плиту (ЦСП)в составе стены.
У кого какие мысли и предложения по устройству мембран???
Изменено: Дмитрий - 30.08.2012 07:25:22
5665 просмотров, и тишина, не вопросов, не советов.
Даже гадостей никто не пишет :D  :D  :D
В 58 сообщении допущена ошибка, толщина слоя засыпки получается или 270мм. или 400мм.
Цитата
Дмитрий пишет:
5665 просмотров, и тишина, не вопросов, не советов. Даже гадостей никто не пишет smile:D smile:D smile:D
Думаю, что посетители сайта люди интеллигентные и уравновешенные. Да и зачем вам гадости писать - это же ПИСАТЬ надо, это гораздо сложнее, чем что-нибудь ляпнуть по телефону  или живьем :) Для начала надо на форуме зарегистрироваться ... :)   Лень   :)
-----------------------------

С уважением, Моисеев Владимир
Цитата
Владимир Моисеев пишет:
Цитата
Дмитрий пишет:

5665 просмотров, и тишина, не вопросов, не советов. Даже гадостей никто не пишет smile:D smile:D smile:D

Думаю, что посетители сайта люди интеллигентные и уравновешенные. Да и зачем вам гадости писать - это же ПИСАТЬ надо, это гораздо сложнее, чем что-нибудь ляпнуть по телефону  или живьем :) Для начала надо на форуме зарегистрироваться ... :)   Лень   :)


Думаю при такой уравновешенной интеллигентности,скоро начну считать все свои решения бескомпромиссными, перестану сомневаться в своей гениальности,а дальше, дальше мания величия...... :D  :D  :D
Пришлось найти себе оппонента,http://www.wayhome.tv/2012/03/kirpichnyj-dom-chast-2-mnogoslojnaya-stena/
выкладываю комментарий:
Дмитрий:
04.09.2012 в 20:15
Не совсем понял отправил сообщение или нет, продублирую.
Александр, очень хочется узнать мнение профессионала, о таком пироге стены. http://www.svoidom.su/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=3&TID=788&MID=8658#message8658
Cтена от внутреннего слоя: керамический кирпич 250м, засыпка гравий пеностекла 400мм, наружная верста силикатный кирпич 120мм.
точка росы при толщине засыпки от 300мм находится в слое засыпки при относительной влажности до 50%.

Добрый день, Дмитрий.
О том, что сообщение отправлено, высвечивается надпись чуть выше формы Комментирования. Её многие не замечают.
Это один из худших вариантов стены.
1. Даже нормы не включат в теплотехничекий расчет стену в пол кирпича. По причине её продуваемости ветром. И если у Вас на фото фасад из красного кирпича под штукатурку, то Ваш силикатный (который вы не будите скорей всего штукатурить) вообще не подходит! У силикатного плохая адгезия к раствору и потому большое количество микротрещин. Это станет причиной продуваемости и вашего засыпного утеплителя. Как минимум такие стены надо штукатурить и отделывать акриловыми, силиконовыми штукатурками.
2. Крупные пустоты в зоне точки росы это потенциальное место скопления влаги. И учитывая что пеностекло практически с 0 сорбент. Вся влага будет идти вниз. В хорошую зиму могут мокнуть нижние ряды кладки.
Лучше использовать пеностекло, ЭППС в плитах. Поинтересуйтесь у производителя. Иногда некондиционное пеностекло они продают за полцены. Для применения внутри кладки оно вполне подходит.
Продолжение Диалога.

Дмитрий:
07.09.2012 в 21:33
Здравствуйте Александр. Все тот же наболевший вопрос:
От применения пеностекла в плитах хотелось бы отказаться в следствии отрицательной паропроницаемости стены такой конструкции. От сорбирующих утеплителей то же.
Если заменить щебень пеностекла на гранулированное пеностекло фракции 10-20, тем самым уменьшив пустоты и увеличив площадь поверхностного накопления влаги (так же площадь испарения).
При таком раскладе в разы уменьшится продуваемость утеплителя, а не оштукатуренная кирпичная верста не будет препятствовать удалению влаги из стены.
Skyter:
07.09.2012 в 22:38
Здравствуйте, Дмитрий.
Не вижу смысла отказываться от паронепроницаемого утеплителя. С ними проектируются и строятся отличные Дома.
Перефразируем поговорку… Лучше классный паронепроницаемый, чем не плохой паропроницаемый.
Приведу Вам пример с обычным шерстяным свитером. Какой-бы плотный и паронепроницаемый он не был, но при малейшем ветре Вы в нем замерзнете. Хотите или нет, а пожалеет о том, что нет кожаной куртки.
Задайтесь вопросом. Для чего строите Дом? Провести эксперимент на себе за свои деньги? Ведь это все пройденный этап. Проведены тысячи экспериментов и защищены Диссертации. Прежде чем в нормы вписали… «Не учитывать стену в пол кирпича при теплотехническом расчете». Продуваемые утеплители не держат тепло. Ваша стена будет теплой только если Вы одените на неё кожаную куртку. Оштукатурите. Либо сделаете наружную стену хотя бы в кирпич.
Баланс. Вот что важно. Достаточная Необходимость. Для этого и разработаны методики Теплотехнического расчета. Чем точней Методика, тем Максимально близко можно подойти к той черте, где Система не работает. Если Вы выбрали путь уплотнения, то надо идти до конца и применять гранулы разного размера. Но как Вы угадаете пропорции, чтобы мелкая фракция осыпающаяся вниз не оголила верх стены?
А можно замесить теплый раствор с добавлением Перлита и вермикулита + гранулы пеностекла, предварительно обработанные защитным составом от разрушающей её щелочи цемента. А можно, можно, можно… Идти дальше по пути увеличения трудоемкости Строительства. Лично я не вижу смысла. Взял бы Газоблок 300 кг/м3 или Бетоль. И поставил точку. Не продувается и стены дышат. Цена приятней, чем у пеностекла.
Так для чего строится Дом? Поиск идеального решения? Дом должен быть теплый и доступный по цене. Зачем изобретать, если в те-же деньги можно построить дом с проверенными гарантировано рабочими решениями?
Изменено: Дмитрий - 08.09.2012 18:26:08
Наткнулся на интереснейшую статью: http://www.rekonstroy.ru/dopolnitelno/poleznaya_informaciya/v_domah_s_trehsloynymi­_stenami_jit_nelzya
В домах с трехслойными стенами жить нельзя!!!
ЗАПРЕТИТЬ ТРЕХСЛОЙНЫЕ СТЕНЫ

ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович, кандидат технических наук.
- Говоря про недостатки трехслойных стен, я хотел бы предложить вашему вниманию три вывода.
Первое – ненадежность таких стен из-за содержания в них материалов, которые имеют различный срок службы.
Это, кстати, относится не только к трехслойным, но и к двухслойным стенам, и вообще к любым стенам с содержанием утеплителя. Разница между ними только в том, что если трехслойные вообще не ремонтнопригодны, то двухслойные как бы ремонтнопригодны. Но и в них используется экологически грязный, недолговечный материал, который надо периодически менять. Кто будет платить за это? Все это будет вешаться, я не знаю, на кого, – на жильцов? Потому что Эдуард Викторович Копсов абстрактно сказал: двухслойные стены ремонтнопригодны. Но вот через пятнадцать лет, допустим, надо заменить пенополистирол. Кто будет менять – в реальной жизни? Видимо, жильцы, да?
Отход от традиционных стен, использование материалов с разным сроком службы привело к снижению конструктивной безопасности. Это выражается в усложнении конструкции, в её удорожании и так далее, и так далее.
Второе касается ремонта. Я делал расчеты, у меня были на эту тему публикации. И, по моему мнению, применение утеплителя экономически в наших нынешних условиях не окупается. Он убыточен.
Когда сдавался вот этот новый СНиП – сначала это было приложение три к строительной теплотехнике, потом СНиП 2003 года – там все время, как бы за кадром, подразумевалось, что и утеплитель, и, допустим, кирпич служат одинаково. И весь экономический эффект считался от сохранения тепла. На самом же деле, как уже неоднократно говорилось, срок службы утеплителя значительно меньше. И почти во всех случаях, когда начинаешь серьезно считать, оказывается, что срок окупаемости более длинный, чем срок службы самого утеплителя. То есть он никогда не окупается, понимаете, в чем проблема. Не окупается за счет экономии тепла. Иными словами, экономия за счет утеплителя настолько мала, а стоимость самого утеплителя, и особенно стоимость его монтажа, настолько велики, что даже на Западе, где газ в семь раз дороже, чем у нас, эти дома окупаются только через сорок – пятьдесят лет. А в наших условиях речь идет о сроке окупаемости в 150 лет.
Если делать толстые стены просто из кирпича, то кирпич когда-никогда, но окупится. Утеплитель не окупится никогда – он умрет раньше, чем окупится. Вот самое главное, что упустили разработчики всех этих СНиПов. Как говорил Виктор Степанович Черномырдин, тут с самого начала хотели, как лучше, а получилось, как всегда. Хотели при эксплуатации дома снизить затраты на тепло – а получилось, что при эксплуатации дома периодически будут затраты на ремонт. Которые полностью съедят экономию и даже приведут к убыткам. Вот что ждет тех несчастных жильцов, для которых мы за последние восемь лет построили эти новые дома. Это их ждет с отсрочкой платежа еще примерно лет на семь…
ГАЛЯМОВ Рашид Замирович:
- Про какие утеплители идет речь?
ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:
- Про любые. Они отличаются между собой сроком службы – примерно от 15 до 40 лет.
Скажем, взять пенополистирол. Там есть сорта дешевые, так называемый экструдированный пенополистирол, который у нас превалирует, он как бы из гранул состоит – вот его срок службы оценивается где-то в 13 – 15 лет при долгосрочных прогнозах. Он, естественно, дешевле, но и служит мало. Экструдированный стероформ служит сорок лет – но он и стоит соответственно, кратно дороже. Роквул – у него по рекламе самой фирмы ROCKWOOL срок службы порядка сорока лет.
Я для роквула считал утепление своей собственной квартиры – он у меня не окупился.
Третье – это резкое ухудшение экологичной и санитарно-гигиенической безопасности здания. Дерево, кирпич и, с натяжкой, бетон можно отнести к экологически чистым материалам. Вернее, они все экологически чистые, но дерево и керамика – комфортны для проживания человека, а бетон – не комфортен. Что касается утеплителей – все они содержат полимеры. А полимеры – это такие вещества, которые в атмосферных условиях, подчеркиваю это, подвергаются, по научному это называется термоокислительная деструкция, а по простому, полимер разлагается на исходные мономеры. У пенополистирола исходный мономер стирол, воздействие его на человека – мутагенное. Ставились опыты на крысах – и во втором поколении у них пошли крысята с разрывами, с кровью в легких и так далее.
Что касается роквула, урсы – к самому волокну претензий нет, это неорганическое волокно, базальтовое. Но, к сожалению, чтобы его повесить на фасад, его пропитывают фенолформальдегидной смолой, получается жесткая плита. Вот к этой смоле опять масса претензий. Её исходные мономеры – фенол и формальдегид. Формальдегид, в частности, вызывает рак носоглотки у крыс. На этой почве в США даже запрещали фенолформальдегидные пенопласты.[b]
То есть трехслойные стены нарушают экологическую безопасность, конструктивную безопасность и вводят жильцов в убытки, причем, заставляя их оплачивать эти убытки вперед. Под проект, который не окупается, ни один банк не даст кредит – а у нас через СНиП заставили жильцов расплатиться заранее. При этом они надеются, что их дом будет теплый, там даже закладывают поменьше батарей. А что получается на самом деле? Даже в чертежах это очень сложно – а на стройке, когда посмотришь, как делаются дома с утеплителем, это вообще дикий ужас. Однородную стену довольно трудно испортить, если ты не уложил блок, это очень заметно для прораба. А вот когда собираются трехслойные стены, это вообще не поддается никакому контролю.
Поэтому, конечно, я поддерживаю предложение Эдуарда Викторовича Копсова и тоже считаю, что, безусловно, [b]по примеру Московской области, мы должны трехслойные стены запретить. А двухслойные, с применением утеплителей, рекомендовать по возможности ограничить. И всячески – и архитекторы, и проектные институты, и наша общественность, и журналисты – должны сейчас рекомендовать однородные стены. Из двух видов материалов, которые освоены в республике к настоящему времени.
Справедливости ради надо сказать, что, действительно, когда создавался СНиП, этих материалов еще не было. Поэтому мы и попали в ситуацию, в которую Запад попал в 70-е годы. А сейчас подходим к ситуации, к какой они пришли примерно в 80 – 90-е годы. Они пережили все это. Но у них остались мощнейшие компании – ROCKWOOL, URSA, BASF... И когда Запад начал переходить на так называемую теплую керамику, на ячеистые бетоны в строительстве жилья, этим компаниям ничего не оставалось делать, как пойти в Россию и в смутные 90-е годы добиться выпуска нормативного документа, который обязал всех россиян оплачивать прибыль этих компаний.
ГАЛЯМОВ Рашид Замирович:
- Фактически это было пролоббировано?
ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:
- Пролоббировано. Все производители теплоизоляционных материалов – это иностранные компании либо их дочки у нас в России: ROCKWOOL, URSA, BASF, САН ГАБЕН... Все они на слуху.
Поэтому мы в Татарстане должны бы стать пионерами этого дела – запрета трехслойных стен. Тем более, что наша республика считается прогрессивной. Но тут мы сильно от других регионов России отстаем – в подавляющем большинстве субъектов Федерации, где, конечно, идет большое строительство, уже либо ТСНы есть, либо прямые запреты, либо еще что-то. А у нас, к сожалению… Хотя, может быть, у министерства строительства были и объективные причины. Я в министерстве занимал активную позицию по этому вопросу, но мне говорили так: хорошо, давайте запретим трехслойные стены. Но тогда из чего мы будем строить 70 процентов объектов? Я отвечал: у нас есть ЗЯБ. Но, конечно, ЗЯБ 70 процентов не закроет.
Сегодня у нас появилось на силикатном заводе производство ячеистого бетона. Появилась в Куркачах мощнейшая линия – 150 миллионов пустотнопоризованной керамики в год. Ливада Анатолий Николаевич, генеральный директор группы компаний "ФОН", жаль, что его нет сегодня, тоже будет выпускать пустотелые блоки…
Сейчас основным препятствием для перехода на однослойные стены является искусственно завышенный коэффициент термосопротивления наружных стен, что мешает делать такие стены приемлемой толщины. Он был искусственно завышен с самого начала, еще при разработке СНиПа. Сознательно завышен. В СНиПе считали, что будет 40 процентов экономии от внедрения утеплителей – но упускали, что периодически потребуются расходы на повторные ремонты – через 15 лет, через 20, 25 лет. Поэтому и получалась радужная картина.
Предлагаю вашему вниманию график, из которого видно реальную картину. В Казани коэффициент 3,36. Из графика следует, что, если здравый смысл возьмет вверх, то мы примем коэффициент термосопротивления наружных стен на уровне 2,5. Можно будет стену делать в три кирпича, в два с половиной кирпича.
Нельзя забывать и о таком моменте. Мы все время мы гонимся за теплоизоляцией стен. Появлялись даже такие безумные идеи – делать дома-термосы, типа сэндвич-панелей. Но у такого дома нулевая тепловая энергия. В условиях России, где шесть месяцев зима, нужны массивные стены. Даже поризованная керамика и ячеистый бетон уже грешат тем, что теряют массивность и теплоемкость стены. И соответственно, теряют инерцию при отключении тепла, при авариях в трескучий мороз.
Старые купеческие дома из обычного полнотелого кирпича, в которых зимой тепло, а летом прохладно, при отключении тепла даже в сильный мороз будут стоять теплыми еще сутки.
Это такие дома, какие ломали и сейчас ломают, например, на улице Дзержинского. А взамен делают здания из силикатного кирпича…
Сейчас, конечно, кирпич очень продвинулся в части теплоизоляции, но он стал терять массивность. Тут плюс – что идет облегчение стены, но минус – что мы теряем тепловую инерцию здания.
Поэтому призываю подходить к проблемам строительства с позиции здравого смысла. Этот СНиП был разработан только в 1995 году, в 2000 начал внедряться. За восемь лет мы еще наломали дров мало, сравнительно мало. Конечно, тем, кому эти дома достались, не позавидуешь, – а где-то уже, наверное, миллиона три–четыре квадратов такого брака было выпущено в республике на рынок. Примерно половина из этого – в Казани.
Пока еще не поздно остановить этот процесс и перейти к однородным стенам. Не знаю, кто должен это разрешить. Сейчас все проектные институт готовы проектировать однородные стены. Готовы. Знают, как скомпенсировать снижение теплоизоляции стены, – за счет окон.
Все вы, наверное, живете в многоэтажных домах. Вообще, роль наружной стены в каждом доме завышена. На самом деле у нас в квартире наружная стена одна. Если брать индивидуальный дом, там четыре таких стены, в многоэтажном – практически одна. И примерно половину от неё занимает окно. Потеря тепла в основном и идет через окна и еще через вентиляцию. И в чем еще была ошибка этого СНиПа – мало того, что он был неподготовленным с точки зрения сроков службы, ремонта и так далее – но он еще слишком многое навесил на стену. Все повесил на стену, всю ответственность за экономию тепла.
Вот и получилась такая ситуация, что сейчас слишком завышенный нормативный коэффициент термосопротивления наружных стен. Этот коэффициент, как вы убедились, ничего не дает, кроме снижения конструктивной безопасности, ввода жильцов в убытки и резкого снижения экологии и санитарно-гигиенической безопасности.
Кто будет этот коэффициент снижать?
В мае 2007 года, когда в Ключищах была презентация завода Анатолия Николаевича Ливады, там этот вопрос подняли – и президент РТ дал поручение госэкспертизе Татарстана найти разумное решение. Потому что вся проектная документация по многоэтажным домам, она же все равно проходит экспертизу. Слава Богу, частники игнорируют этот СНиП, но по многоэтажным домам без его учета пройти экспертизу невозможно. По идее получается, если бы экспертиза разрешила, то дома с однослойными стенами без дополнительного утеплителя сейчас бы пошли. Но кто-то же должен взять на себя за это ответственность.
В "Казанском ГипроНИИавиапроме" уже запретили проектировать дома с трехслойными стенами. Надо идти дальше.
Я перед этим "круглым столом" разговаривал с заместителем министра строительства о поручении президента РТ. Как оно исполняется, зам. министра сказать не мог. Но он сообщил что в министерстве получили материалы прошлого "круглого стола" и, в общем-то, склоняются к тому, чтобы ограничить трехслойные конструкции – с появлением в республике реальных материалов, пустотно-поризованных блоков, увеличения производства ячеистого бетона. Потому что прежде чем ограничивать, надо чем-то заменить. Сейчас вроде бы замена появляется. И в министерстве возможна подготовка какого-то документа – то ли это будет приказ министра, то ли еще что-то – чтобы все-таки ограничить или вообще запретить трехслойные конструкции. Потому что они составляют сейчас львиную долю всего жилья.
Речь идет только о жилье. Тот инвестор, который строит универмаги, торговые центры, – пожалуйста, может делать и трехслойные стены, это уже его проблемы.
СУЛЕЙМАНОВ Альфред Мидхатович:
- Вы упомянули два вида материалов, которые сегодня освоены в республике. Что имели в виду?
ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:
- Однослойные наружные стены можно делать из двух видов материалов, которые есть у нас в республике. Первый – это ячеистый бетон, я отношу сюда и пенобетон, и поризованный бетон. И второй – поризованная керамика.
Про керамику здесь много говорили. Я только хочу напомнить о принципиальных различиях для человека между бетоном и керамикой. В ячеистом бетоне, как я шучу, есть два слова: ячеистый и бетон, при этом "ячеистый" – прилагательное очень хорошее, а "бетон" – существительное не очень хорошее. А поризованная керамика – там и прилагательное, и существительное, оба хорошие. То если подвести под эту шутку базу – очень мелко пористая структура у бетона, которая неизбежно приводит к капиллярной конденсации из атмосферы, бетон просто затягивает влагу. Поэтому бетоны всегда сырые. Поэтому так некомфортно жить в зданиях из бетона. Даже в зданиях из ячеистого бетона, хотя это лучший из бетонов.
Что касается керамики, даже обычный полнотелый старый купеческий кирпич, он уже на 30 процентов поризованный от природы. Если же его искусственно делают с механическими пустотами, если туда специально добавляют опилки, которые при обжиге выгорают и дают дополнительную пористость, то это получается материал, близкий к древесине. То есть лучший строительный материал – дерево, оно на первом месте, на втором – керамика. А вот эти пустотно-поризованные камни вплотную приближаются к древесине – по комфортности для человека, по экологической атмосфере в доме, по влиянию на здоровье.
Вот о чем речь.
Но и ячеистый бетон решает все проблемы трехслойных стен, которые мы перечисляли. Он решает проблемы теплоизоляции. Но, если быть честным, говоря о стройматериалах, то по созданию комфортных условий для человека на первом месте идет дерево, потом керамика, потом ячеистый бетон. В то же время у ячеистого бетона большое преимущество перед керамикой – это тоже важно, потому что разные доходы у людей – он, как правило, дешевле. Керамика сопряжена с обжигом материала при температуре в три тысячи градусов, почему она потом тысячелетиями и сохраняется. Тут разница примерно как между золотом и черным металлом: золото – это вечно, керамика – это вечно, а черный металл, бетон – тоже нужные материалы, но они менее долговечны.
Расчеты по самоокупаемости стройматериалов публиковались в журнале "Дизайн и новая архитектура", "Энергосбережение Республики Татарстан". Где-то в 2003 – 2004 году я делал серию публикаций в связи с тем, что вышел новый СНиП. Тогда же одновременно вышел федеральный закон – технические регламенты, из которых следует, что все СНиПы носят рекомендательный характер, в том числе и этот нормативный акт несуществующего ныне Госстроя – это ведомственный акт. А это – федеральный закон. Государство не должно вмешиваться в экономику, не должно диктовать населению, в каких домах ему жить – в холодных, в горячих.
СУЛЕЙМАНОВ Альфред Мидхатович:
- Какие параметры учитывались при расчете самоокупаемости?
ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:
- Учитывались стоимость материала, стоимость монтажа, срок службы утеплителя.
СУЛЕЙМАНОВ Альфред Мидхатович:
- Какой срок службы закладывался?
ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:
- Согласно регламента я брал для роквула сорок лет… И пришел к выводу, что он не окупается ни при каких условиях.
КУПРИЯНОВ Валерий Николаевич:
- Хочу напомнить о случае с "Детским миром" в Москве. Он делался из керамических пустотелых камней. И через какое-то количество лет фасад стал обваливаться. Его там фанеркой закрывали. Это к вопросу о пустотелых керамических камнях…
ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:
- Валерий Николаевич, но это разные вещи – свойства материалов и ошибки при конструировании и строительстве "Детского мира". Пустотно-поризованные камни нормальный производитель всегда рекомендует облицевать лицевым кирпичом, лучше полнотелым. Желательно, чтобы лицевой кирпич был полнотелым. Другое дело, что в нашей республике из наших глин произвести его практически невозможно, такие уж свойства нашего сырья. И наши производители вынуждены делать кирпич пустотелым. Что касается стеновых блоков – они идут либо под штукатурку, либо под лицевой кирпич. Некоторые проектировщики, особенно в начале, когда начинали делать пустотные камни, их пускали на фасад. Это глубочайшая ошибка, я полностью с вами согласен.
КОПСОВ Эдуард Викторович:
- Тут дело в том, что вода попадает в пустоты…
ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:
- Сейчас два новых кирпичных завода попробуют, насколько знаю, производить лицевой кирпич. Они будут изготавливать пустотно-поризованные блоки, но, если получится, будут делать и лицевой кирпич. И там понимают, что лицевой кирпич, конечно, надо делать, по возможности, полнотелым.
ПЕТРОВ Андрей Валентинович:
- У меня вопрос. Я согласен, что однослойная стена – это здорово, особенно из керамического поризованного, из пустотелого кирпича. При этом в малоэтажном строительстве особых проблем не возникает. А вот в многоэтажном строительстве – как вы себе это представляете возведение многоэтажных домов без применения теплоизоляционных материалов? Допустим, нужно построить двадцать этажей, шестнадцать, четырнадцать?
ТАРАСЕВИЧ Борис Павлович:
- Если это каркас – то не вижу вообще никаких проблем. Ячеистый бетон спокойно обеспечивает все условия, без разговоров. А пустотно-поризованный – но есть так называемая сверхпоризовка, она предназначена однозначно для многоэтажного строительства, для заполнения каркаса.
Если же вы говорите о несущих наружных стенах здания, то двадцатиэтажный дом вы ни из какого кирпича не построите, у него несущей способности просто не хватит.
И вообще, одно дело – перекрытие заизолировать. Я же не говорю, что надо вообще исключить эти плиты. Но сделать из них перекрытие – это одно, при этом через стену человек будет дышать нормальным воздухом. И совсем другое – весь дом закрыть, извините за выражение, изделием номер два…
Если Вы хотите ознакомиться с полной версией статьи "О трехслойных стенах". Сделайте запрос по электронной почте, указанной в "Контактах", или непосредственно в выставочном зале компании "РеКонСтрой".
Изменено: Дмитрий - 10.09.2012 02:23:16
Дмитрий, спасибо за эту информацию.

У меня в последнее время появились запросы на каменные дома, и я сильно задумывался об их конструкции. И все время тянуло сделать однородные стены из газобетона или Поротерма.  Здесь снова есть повод  посмотреть на типоразмеры наших стеновых камней  и задуматься о способах их отделки.  Очень хочется делать  "необслуживаемые" дома, хотя бы в смысле фасада - не требующие его ремонта хотя бы лет 50... А лучше и все 100.
-----------------------------

С уважением, Моисеев Владимир
Цитата
Владимир Моисеев пишет:
Очень хочется делать "необслуживаемые" дома, хотя бы в смысле фасада - не требующие его ремонта хотя бы лет 50... А лучше и все 100.
Я изначально об этом задумывался, по этому все эти  эксперименты с пеностеклом. К сожалению никто так и не дал однозначного ответа.
Вот последние ответы от Александра Терехова:
Дмитрий:
09.09.2012 в 23:22
Здравствуйте Александр, на самом деле состав стены приведенной выше — готовое решение — Серия 2.130-8_0 = Детали многослойных кирпичных стен жилых и общественных зданий. Единственное изменение — использование в качестве засыпки пеностекла. Приведенный документ рекомендует использование доменных шлаков. По физическим свойствам в том числе водопоглащению — материалы практически схожи.
Оштукатуривание стен рекомендуется только при применении кладки из легко бетонных ячеистых блоков.

Skyter:
10.09.2012 в 08:53
Здравствуйте, Дмитрий.
Я не составлял рекомендации Серия 2.130-8_0 = Детали многослойных кирпичных стен жилых и общественных зданий. Поэтому не несу за них ответственности.
На Блоге делюсь своим личным опытом и опытом людей у которых возникли проблемы в той или иной ситуации. Вы имеете полное право следовать любым рекомендациям, о чем я неоднократно говорил и писал у себя на Блоге. О причинах проблем возникающих при эксплуатации таких стен я вам уже писал.
Владимир, вот еще одна более объемная статья http://www.germostroy.ru/art_945.php
Такого рода критики достаточно на страницах инэта.
Цитата
Владимир Моисеев пишет:
Здесь снова есть повод посмотреть на типоразмеры наших стеновых камней и задуматься о способах их отделки.

Судя по таблице паропроницаемости материалов, отделка будет самым сложным моментом. :cry:  :cry:  :cry: Владимир, может поможет: http://stroika812.ru/d/123582/d/albom_tehnicheskih_resheniy.pdf


Выборка из СНиП II-3-79 отсортирована по возрастанию коэффициента паропроницаемости материалов.

№ по СНИП Материал Коэфф. паропроницаемости мг/(м·ч·Па)
112 Фанера клееная 0,02
145 Пенопласт ПХВ-1 0,023
2 Бетон на гравии или щебне из природного камня (плотность 2400 кг/м3) 0,03
1 Железобетон (плотность 2500 кг/м3) 0,03
110 Дуб поперек волокон 0,05
144 Пенополистирол (плотность 40 кг/м3) 0,05
143 Пенополистирол (плотность 100 кг/м3) 0,05
142 Пенополистирол (плотность 150 кг/м3) 0,05
108 Сосна и ель поперёк волокон 0,06
113 Картон облицовочный 0,06
83 Листы гипсовые обшивочные (сухая штукатурка) 0,075
68 Газо- и пено- золобетон (плотность 1200 кг/м3) 0,075
47 Бетон на доменных гранулированных шлаках (плотность 1800 кг/м3) 0,083
69 Газо- и пено- золобетон (плотность 1000 кг/м3) 0,098
63 Газо- и пенобетон, газо- и пеносиликат (плотность 1000 кг/м3) 0,11
84 Кирпичная кладка (кирпич глиняный, плотность 1800 кг/м3) 0,11
116 Плиты древесноволокнистые и древесностружечные (плотность 800 кг/м3) 0,12
115 Плиты древесноволокнистые и древесностружечные (плотность 1000 кг/м3) 0,12
70 Газо- и пено- золобетон (плотность 800 кг/м3) 0,12
117 Плиты древесноволокнистые и древесностружечные (плотность 600 кг/м3) 0,13
64 Газо- и пенобетон, газо- и пеносиликат (плотность 800 кг/м3) 0,14
91 Кирпич керамический (плотность 1400 кг/м3) 0,14
92 Кирпич керамический пустотный (плотность 1300 кг/м3) 0,16
65 Газо- и пенобетон, газо- и пеносиликат (плотность 600 кг/м3) 0,17
118 Плиты древесноволокнистые и древесностружечные (плотность 400 кг/м3) 0,19
66 Газо- и пенобетон, газо- и пеносиликат (плотность 400 кг/м3) 0,23
119 Плиты древесноволокнистые и древесностружечные(плотность 200 кг/м3) 0,24
67 Газо- и пенобетон, газо- и пеносиликат (плотность 300 кг/м3) 0,26
129 Маты минераловатные прошивные 0,30
111 Дуб вдоль волокон 0,30
109 Сосна и ель вдоль волокон 0,32
Изменено: Дмитрий - 12.09.2012 22:00:07
Дмитрий, на мой взгляд, фокус  заключается в том, что я для себя вижу только два правильных варианта наружной отделки (это которые не требуют регулярных работ по эксплуатации) - подкраски, ремонта и т.д.

Дерево - отпадает сразу - его надо регулярно красить (хотя бы раз в 7-8 лет, если начальная краска была хорошая)
Штукатурка - тоже выцветает и довольно часто трескается

Пока вижу только
а) виниловый сайдинг (правильный, а не подзаборный, хотя внешний вид устроит не всех)
б) клинкерную плитку. Опять таки - хорошую, с низким водопоглощением  и высокой морозостойкостью (этак циклов 300) - чтобы "навсегда".

Может быть вы что-нибудь добавите к этому списку?  

Кирпич теоретически допустим, но технологически неудобен и дорог:

кладки с вентзазором сложны и ненадежны  - срок службы оцинкованных связей, в нашей атмосфере на мой взгляд, недостаточен (нужны строго из нержавейки), недорогой кирпич сильно деградировал по качеству (недостаточная морозостойкость),  а хороший  - дорогой (реально от  1 USD за штуку, и то - не любой) и тяжелый (надо делать подходящий фундамент)


Что вы думаете по этому "отделочному" вопросу?
-----------------------------

С уважением, Моисеев Владимир
Владимир, сложно сказать.
Думаю вариант оштукатуривание фасада тоже не стоит сбрасывать со счетов.
Цитата
Дмитрий пишет:
Владимир, сложно сказать.

Думаю вариант оштукатуривание фасада тоже не стоит сбрасывать со счетов.
Вы имеете в виду обычную толстую штукатурку или тонкую, по пенопласту/минвате?

Про первую - не думал, но подумаю.
Вторую надо все равно подкрашивать, даже если брать  очень хороший синтетический материал, окрашенный в массе  - выцветает, да и сделать его так, чтоб в наших условиях стоят по 30 лет, как у немцев - ОЧЕНЬ нетривиальная задача.
-----------------------------

С уважением, Моисеев Владимир
Рассматриваю такой вариант однослойной стены:
http://www.mzksm.ru/catalog/?base=3
Двойной щелевой керамический кирпич Марка 125/150
Пустотность 33-36%
Водопоглощение 11%
Теплопроводность - 0,22 Вт(М*С)
толщина слоя 640мм.

ОДИНАРНЫЙ лицевой керамический кирпич, ТЕРРАКТОВЫЙ Марка 150
Пустотность 33-36%
Класс плотности
Водопоглощение 11%
Теплопроводность - 0,36 Вт(М*С)
толщина слоя 120мм.

с учетом коэффициента теплотехнической однородности (для кирпичной кладки из пустотелого кирпича = 0,95)
следовательно 0,22/0,95= 0,23, 0,36/0,95=0,38.

0.23 640
0.38 120
Суммарная толщина конструкции, ∑t = 760 мм;
Фактическое сопротивление теплопередаче, Rфакт = 3.257 (м²·°С)/Вт;

В принципе в Европейские нормы не укладываемся, но  до Российских дотягиваем.

Кирпич одного производителя, глина из одного карьера, теплопроводность отличается  объемом воздушных камер, так, что коэффициент
паропроницаемости остается неизменным.
Вариант второй:  стены выполнить только из двойного кирпича толщиной 770мм.
Для отделки такого фасада можно применить  цементно-песчанную штукатурку по металлической сетке.
Изменено: Дмитрий - 17.09.2012 22:03:28
Господа, извините, Тема не похерена, реально на данный момент нет ни времени не сил.
Продолжу обязательно, как только раслхебаюсь с рабочими моментами, думаю месяц полтора.
.
Добрый день. Кто может посоветовать!!!!! Купил дом на стадии строительства первого этажа ( дом мансардный). Стены уложены в 1 кирпич+ пенопласт "2"+ облицовочный (1\4) кирпича. Можно ли оставить в таком состоянии при планируемом отоплении теплыми полами или необходимо утеплять стены???? Есть предложения от строителей выложить внутри дома ряд из газобетона с воздушной прослойкой в 1см. Толщина газобетона "10"???????? Вопрос не просто срочный а АРХИ срочный. Заренее благодарен.
Хватит ли вам теплого пола для отопления при не слишком высокой температуре теплоносителя - это надо считать.
Но оснований для напрягов - не вижу: если теплопотери будут большими, то  повесите несколько конвекторов, и решите проблему - как я понимаю, вы ориентируетесь на магистральный газ, а с ним и сруб из бревен толщиной 20 см отопить можно...

Но если соберетесь утепляться изнутри (тем же газобетоном, например), то надо позаботиться о паронепроницаемости самого внутреннего слоя отделки:  изолирующая грунтовка + паронеприницаемая штукатурка. Но это на следующий год - сначала пусть газобетон просохнет, т.к с завода приходит с очень высокой влажностью. Процентов 30 - запросто, а бывает и больше.
-----------------------------

С уважением, Моисеев Владимир
Доброй вечер, всем! Андрей,очень рискованное предприятие вы задумали, при том количестве информации, что вы предоставили даже гуру в теплотехнике не даст вам однозначного ответа. С чистой площади теплых полов вы можете получить 100-120 вт. при самых оптимистичных прогнозах. Без расчетов даже не пробуйте. Обещание  самых квалифицированных сантехников на поверку не так замечательны.
Для начала надо посчитать тепло потери дома, сразу хочу заметить, что при неправильном подходе тепло потери дома с теплым полом будут больше чем у дома с радиаторным отоплением. Далее по каждому помещению выбрать оптимальную длину петли,разложить петли, просчитать требуемую скорость теплоносителя, из этих параметров просчитать расход и сопротивление и по полученным результатам подобрать насосное оборудование. Все проще паренной репы! :D
К сожалению настолько квалифицированных сантехников мало!
Добрый день, Дмитрий.

Я понимаю что Интернет тяжело поддается правовому регулированию. Но в данном топике Вы нарушили мои права опубликовав ответы с Блога "Путь Домой" без моего разрешения. При этом привели цитаты не полностью, чем вводит в заблуждение читателей данного ресурса. Таким образом подтвердив, что всем должны заниматься профессионалы а не любители. В противном случае делаются не правильные выводы и принимаются решения приводящие к печальным последствиям.

По теме топика.
На приведенную Вами  статью я дал более развернутый ответ, почему не опубликовали?
Придется сделать самому:

Спасибо, Дмитрий за статью.
   Я заканчивал обучение в 1996 году. Это еще постсоветское образование. Считаю мне повезло. Надежность однослойных стен, нам еще тогда вложили в голову.
   Во многом я согласен с высказываниями в статье. И если вы смотрели серию моих топиков Энергосбережение, то должны были-бы обратить на это внимание. Я ставлю под сомнение современные теплотехнические нормы. Считаю их далекими от совершенства. Мы все стали жертвой застоя. Разрушив Страну СССР, мы до сих пор практически пользуемся её нормами. Кардинально нового ничего не разработано. Не учтены современные реалии, технологии, материалы. Это правда. Науки в Украине нет. Она не финансируется. А нет потому, что она не развивается. Для Науки это Смерть.
   Но никто не отменял Уголовную и Административную ответственность Инженеров-Строителей. А даже наоборот. Год назад усилена ответственность Архитекторов и Инженеров. Вдумайтесь… ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СОБЛЮДЕНИЕ УСТАРЕВШИХ НОРМ! О каком развитии Строительства в Украине может идти речь?!!! А многое, Дмитрий, остается за кадром.
   Но я не согласен на все 100% со статьёй. В той-же рубрике Энергосбережение, я говорил о большой СОЦИАЛЬНОЙ составляющей во всей теме Строительства, и тем более Энергосбережение. Политика Государства не заинтересованна в изменении норм. Больше Продаж = Больше Налогов. Раздувание потребительского спроса выгодно Корпорациям и Государству. В этом основной корень зла. А не в безграмотном проектировании Многослойных стен. Ведь это только последствия — Политики.
   Когда считали все в ручную, то многие параметры инженерных расчетов утрировались. Сейчас есть Компьютеры позволяющие автоматизировать процесс. Но никакой Комп, не способен заменить человеческий Разум. Вот в чем проблема. Иллюзия простоты Строительства привела к грубейшим элементарным просчетам в конструировании. Ведь падает не просто Квалификация рабочих, падает квалификация Инженерных работников.
   Доступность к Информации через сеть Интернета, создала иллюзию все общего Знания. Поэтому у себя на Блоге на странице Почему веду Блог, я пишу….
   Мы делимся с Вами Информацией, ведь не можем передать Вам свои Знания
   Именно по этой причине я не согласен с автором статьи. Каждый материал имеет право на жизнь. Но применять его надо с головой, а не бездумно всовывая во все дыры. Следуя за лживой рекламой производителя.


Иллюзии, Дмитрий. Иллюзии простоты. Я веду Блог о СТРОИТЕЛЬСТВЕ КОТТЕДЖЕЙ. И никто, включая Вас не обратил внимание читателей на тот факт, что статья которую Вы приводите относится к МНОГОЭТАЖНОЙ застройке. К тем зданиям в которых никто и никогда не делал МИКРОВЕНТИЛЯЦИИ, о которой я писал на своем Боге в той-же серии топиков. Вы вырвали кусочек информации из контекста.

Так-же никто, не обратил внимания об основных причинах разрушения многослойных стен. А ведь там четко написано - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР.

Как минимум, Дмитрий. Я жду от Вас публичных извинений за свои действия.
Изменено: Александр Терехов - 15.12.2012 13:12:47
согласна с предыдущим оратором, всегда лучше доверять профессионалам такие дела, любители вряд ли сделают хороший проект дома
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 8 След.
Читают тему (гостей: 8, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


 
    НАПИСАТЬ АВТОРУ +7(903)770-66-54
  © 2013 Проект "Свой дом". Свой загородный дом.
Хорошим людям - правильные дома!
Rambler's Top100